World History Encyclopedia est en compagnie de Jennifer Saint, qui va tout nous raconter sur son premier roman Ariane.
Kelly (WHE): Pourriez-vous nous parler un peu de ce livre?
Jennifer Saint (auteure): Ce livre est une adaptation du mythe que nous connaissons tous depuis l’enfance, Thésée et le Minotaure, et il est écrit depuis la perspective de la femme qui rendit tout ceci possible, la femme qui sauva le héros, Ariane. Cela ne raconte pas seulement l’histoire de ce qui se passa avec Thésée et le Minotaure, mais également ce qui conduisit à cette décision, ce qui la fit choisir de trahir sa famille et son royaume, et ce qui l’attendait après coup.
Kelly: Le livre se divise en quatre parties, et à la fin de la première, vous avez déjà assisté à toute l'histoire de Thésée et du Minotaure. Avez-vous pris des libertés par rapport aux sources primaires que vous avez utilisées?
Jennifer: Je me suis principalement basée sur Les Héroïdes, d'Ovide. Au premier siècle avant J.-C., il écrivit ces lettres de la part des héroïnes mythologiques à l’attention des hommes dans leurs récits. Je me suis inspirée de la lettre d'Ariane et de celle de Phèdre tirées de cet ouvrage, ainsi que de la pièce d'Euripide Hippolyte pour l'histoire de Phèdre. Puis je me suis en effet quelque peu éloignée des mythes. Les Héroïdes ne mentionnent pas Ariane lors de l’épisode qui se déroule à Naxos, mais cela m’a vraiment donné une idée du type de personnage que je voulais dépeindre pour Ariane. Dans la lettre, elle est incroyablement passionnée, incroyablement en colère et elle possède une voix si puissante. Dans la pièce d'Euripide Hippolyte, elle est plus présentée comme une victime qui subit passivement ce qui lui arrive. De plus, dans la pièce et dans d’autres versions de son histoire, elle porte de fausses allégations de viol. Je voulais raconter son histoire d’une manière totalement différente et ne pas perpétuer cette idée que de fausses allégations de viol sont une chose banale alors qu’elles ne le sont pas du tout.
Kelly: Non, elles ne le sont pas. J’ai apprécié pouvoir suivre le raisonnement de Phèdre, car la pièce est tellement tragique; je devine que quelques différences existent: dans la pièce, c’est Aphrodite qui en est à l'origine, mais dans votre livre, vous avez choisi d’en faire une expérience tout à fait personnelle Aviez-vous déjà cette intention lorsque vous avez commencé à écrire ce livre, ou est-ce quelque chose qui s'est en quelque sorte imposé au fur et à mesure que vous décriviez le personnage de Phèdre, en fonction de la façon dont vous vouliez la dépeindre?
Jennifer: Oui, vous avez raison, le personnage de Phèdre s’est réellement développé au fil de l'écriture. Elle est devenue un rôle beaucoup plus important dans l’histoire que je ne le prévoyais initialement parce que j’ai réalisé combien elle était importante, et combien elle était significative. Et bien que cela ait été difficile, car cela cadrait parfaitement avec les thèmes de ce qui arrive beaucoup aux autres femmes du roman, j’ai choisi la version dans laquelle, dans la pièce, Phèdre est punie pour le comportement d’Hippolyte. Il est arrogant, il insulte Aphrodite, et cette dernière décide de le détruire en faisant en sorte que Phèdre tombe amoureuse de lui, ce qui la détruit elle aussi au passage.
Le sujet des femmes punies pour le comportement des hommes occupe manifestement une place prépondérante dans le livre. De ce fait, il faudra que cela corresponde pour maintenir cet esprit, mais, en même temps, dans les histoires traditionnelles, ces personnages sont au-dessus de la réalité de la vie et ne se comportent pas toujours de façon psychologiquement convaincante. Lorsque vous écrivez un roman, on pourrait penser que c’est une solution de facilité de dire qu’un dieu les a poussés à le faire. Cela ne paraît pas vrai, et je dirais que Phèdre pourrait très bien tomber amoureuse d’Hippolyte parce qu’elle a épousé Thésée, qui n’est pas un très bon mari, c'est le moins que l'on puisse dire; il est bien plus âgé qu’elle et il traite les femmes de manière épouvantable. Puis il y a Hippolyte, qui rejette ce mode de vie dans son entièreté, qui est l’opposé de son père de bien des façons. Il me semble donc évident que Phèdre soit naturellement attirée par lui lorsqu’il fait son apparition, pas nécessairement pour ce qu’il est lui, mais à cause de ce à quoi ressemble sa vie à elle.
Kelly: Absolument. J'ai vraiment eu de la peine pour Phèdre, et même si c'est mal, on peut pratiquement la pardonner. On comprend parfaitement pourquoi elle ressentait cela. Comment avez-vous effectué vos recherches et comment avez-vous rassemblé toutes les informations? Avez-vous rencontré des difficultés particulières? Avez-vous trouvé des éléments contradictoires et comment vous en êtes-vous sortie?
Jennifer: J’ai commencé mes recherches avec l’Oxford Classical Dictionary, qui est un énorme ouvrage de référence. Il est facile à comprendre puisqu’il présente différentes versions de ce qui arrive à ces personnages. Mais il est vrai que certaines d’entre elles se contredisent. Par conséquent, comme je le disais précédemment, je me suis appuyée sur Les Héroïdes, j’ai utilisé Hippolyte d'Euripide, je suis également allée sur le site Theoi.com, j’ai cherché des vases peints, des peintures classiques, tout ce qui aurait pu avoir un rapport avec ces personnages et dont je pouvais me servir pour leur construire un profil. Beaucoup de versions de la mythologie se contredisent, et il est parfois simple de choisir parce qu’il s’agit de versions dans lesquelles Ariane meurt très tôt à Naxos, donc je savais que je n’allais pas m’en inspirer car cela aurait donné un livre beaucoup plus court.
Je pense que, notamment en ce qui concerne la fin, je me suis écartée de certaines des versions les plus connues. Les thèmes qui m'ont le plus marquée dans les histoires de ces femmes étaient le fait que les femmes soient ignorées, qu'elles subissent les conséquences du comportement des hommes et que leur vie passe après la réputation et la gloire des hommes. Donc, au moment où je devais choisir quelle version du mythe adopter,voire faire un détour complet, il était important que cela corresponde à l’histoire que je désirais raconter.
Kelly: Il s’agit d’un thème prédominant tout au long de l’histoire, et vous commencez tout au début en mentionnant Scylla. Je ne savais pas que Minos la traitait de cette façon. J’ai découvert qu’Ariane en était parfaitement consciente. Phèdre s’en est rendue compte à mesure que le livre avançait, mais Ariane savait déjà la façon dont les hommes se servaient des femmes et le fait qu’elles n’ont pas leur mot à dire dès le départ. Il s’agissait d’un sujet important tout au long du processus.
La caractérisation de Thésée était vraiment très intéressante; il n'est pas aussi héroïque que certains autres grands héros de la mythologie. Pourriez-vous nous parler un peu de la manière dont vous avez élaboré son personnage?
Jennifer: Oui, bien sûr. J’écoute un podcast, Let's Talk About Myths, Baby animé par Liv Albert, où il est beaucoup question de Thésée. Liv Albert a soulevé un point très intéressant le concernant, qui est que contrairement à tous les autres héros de la mythologie grecque, il tue surtout des hommes, plutôt que des monstres. Je veux dire, il tue évidemment le Minotaure, mais bon nombre de ses victimes sont humaines. Vous voyez donc comment il se démarque en étant un personnage plus sombre. Beaucoup d’histoires sur lui sont vraiment, vraiment choquantes et affreuses, mais parce qu’il est le héros légendaire d’Athènes, il y a de toute évidence beaucoup de récits qui le glorifient et qui passent sous silence les aspects les plus désagréables de son personnage.
Je voulais le présenter sous un jour plus nuancé. J’étais également intéressée par le fait que ce ne sont pas seulement des femmes qui sont prises au piège dans ce récit très misogyne et patriarcal. Les hommes sont eux aussi coincés. Dans l'Iliade et l'Odyssée, j’avais toujours été fascinée par la façon dont Achille sacrifie tout pour la gloire, la réputation et l’honneur, puis quand Ulysse vient à sa rencontre aux enfers, il déclare que rien de tout cela n’en valait la peine. Je pensais à toute cette ironie tragique qui s’y cache et à la manière dont ses héros ne reconnaissent simplement pas la valeur de leur vie parce qu’ils sont trop concentrés sur ce concept, cette idée nébuleuse d’une certaine forme d’immortalité au travers des actions et de la réputation. Il y a aussi une forme de tristesse dans tout cela, cela les amène à considérer les autres comme des êtres jetables et dont ils peuvent se passer, en particulier les femmes. Je crois qu’il était constitué de plus de couches que ça. Il n’était pas juste un héros, ou complètement un méchant, bien que son comportement se situe clairement à l'extrémité du spectre.
Kelly: C’est réellement intéressant parce que j’ai l’impression que vous auriez pu simplement choisir d’écrire un roman sans ce côté horrible. Cela aurait été probablement bien plus simple de le présenter sous les traits d’un personnage déplorable que l'on déteste presque instinctivement, mais cela restait sous-jacent. Quand vous dites qu’il avait à l’origine des yeux d’un vert glacial, ce n’est pas vraiment le type de description que l’on associe à un héros. Il s’agissait plus d’un diable calculateur sous cette apparence de héros. Au bout du compte, il se retrouve seul et triste, ce qui vous attendrit un peu sur la fin, même si vous ne le voulez pas.
Jennifer: C’est lui seul qui se met dans cette situation. Je pense qu'il est tellement concentré sur l’obtention de sa gloire qui, en fait, quand on y regarde de plus près, ne vaut pas grand-chose.
Kelly: Oui, rien du tout. J’imagine que cela nous conduit au Minotaure. Vous l’avez rendu assez humain; des personnages tels que Pasiphaé et Ariane se souviennent que le Minotaure possède un nom, Astérion, et qu'il était à moitié humain. Elles ont essayé de l’élever autant que possible comme un humain. Qu’est-ce qui vous a donné envie d’évoquer cette idée?
Jennifer: Je suppose que c’est la façon dont vous le traiteriez en tant que mère. Je me sens également vraiment désolée pour le Minotaure parce que ce n’est pas de sa faute. Il n’avait pas demandé à voir le jour. Il n'était pas obligé d'être un monstre, et il a été créé pour servir de cruelle plaisanterie de Poséidon à l'égard de Minos et sa famille. Je pense que le Minotaure n’était pas le véritable monstre dans cette histoire; c’était définitivement Poséidon pour l’avoir créé. Je sais qu’il y a des histoires qui racontent qu’Ariane avait une relation spéciale avec le Minotaure. En tant que mère et en tant que sœur, je pense que vous feriez de votre mieux, et ce bébé était à moitié humain. C’est un demi-monstre, mais vous voudriez désespérément essayer et cultiver toute trace d’humanité que vous pourriez trouver en lui. Je pense que l’histoire du Minotaure est une vraie tragédie également.
Kelly: Je suis d’accord. Y a-t-il une raison pour que vous ayez laissé Phèdre en dehors de tout ça? Elle ne voulait rien avoir à faire avec ce petit nourrisson, à demi-humain. Y a-t-il une raison pour laquelle vous ne l’avez pas fait s’occuper de lui de la même manière que Pasiphaé et Ariane?
Jennifer: Je pense que c’est simplement parce qu’elle est plus jeune et moins apte à saisir toutes les nuances. Elle le voit comme un monstre, ni comme un bébé, ni comme un humain, juste comme quelque chose de répugnant et de révoltant. Je ne crois pas que tout le monde soit capable de le regarder et de distinguer une différence.
Kelly: Il représente un autre exemple de l’obligation qu'ont les femmes de s’occuper des répercussions des actions des hommes et de leurs choix. Si Minos avait simplement sacrifié ce taureau, rien de tout cela ne serait arrivé.
Jennifer: C’est justement ce qui rend la tragédie grecque si dramatique, qu’il est toujours possible de tout éviter.
Kelly: En fait, j’ai réalisé en lisant votre livre que cela ressemblait un peu à une tragédie grecque. Vous n’y aviez pas mis beaucoup de scènes de bataille ou de violence. Le lecteur ne voit pas directement l’exécution du Minotaure, mais il l’apprend plus tard, et cela m’a vraiment convaincue de la ressemblance avec une tragédie grecque. Cela se reproduit à nouveau avec Ariane et sa catharsis lorsqu’elle se rend à Naxos. Certaines de ces idées vous sont-elles venues avant ou plutôt au cours du processus d’écriture?
Jennifer: Je n’y fais pas vraiment attention, mais quand vous le présentez de cette façon, c’est vrai! C’est bien présent, cela vient probablement de la simple lecture des classiques et du fait de le savoir, et c’est justement la façon dont les graines de l’histoire ont commencé à éclore. La catharsis d’Ariane à Naxos fut extrêmement satisfaisante à écrire. Ça l’a vraiment été.
Kelly: J’ai l’impression qu’Ariane a beaucoup évolué au cours de ce livre. Est-ce que quelque chose que vous avez écrit à propos de son personnage vous surprend?
Jennifer: Je pense que oui. Je suppose que la magie de l’écriture opère lorsque vos personnages commencent une vie à eux et que leurs actions vous surprennent. C’est sûrement quand vous pensez, oh, peut-être suis-je en train d’écrire quelque chose de bien. C’est pour cela que sa colère à Naxos m’a un petit peu surprise. Et je suppose que c’est parce que, en tant que femme, vous ne pensez pas pouvoir exprimer votre colère, vous êtes souvent élevées pour la taire et la diriger directement vers vous. J’ai bien senti la différence en décrivant une femme qui laisse s’exprimer toute sa colère. Mais bien sûr, elle ne peut le faire que parce que personne d’autre n’est présent. Et à ce stade, pourquoi ne pas s’énerver contre l’univers tout entier? Cela a sonné comme un tournant pour le personnage d’Ariane. Je me faisais la réflexion, elle a fait preuve de courage en apportant son aide à Thésée, mais elle devra partir et se montrera encore plus courageuse; elle tirera de la force de toutes ces épreuves qu’elle traverse, et cela changera qui elle est.
Kelly: L’observer déchaîner ces émotions était vraiment formidable car j’avais l’impression qu’elle s’était énormément contenue. Vous avez décrit toute la vie d’Ariane et de Phèdre, de leur enfance au jour de leur mort, et elles ont toutes deux grandi de façon très différente. Aviez-vous prévu ce fort contraste entre les personnages dès le début? J’ai l’impression, surtout quand elles étaient toutes les deux mères, que ce qu’elles ressentaient pour leurs enfants était très différent, alors qu’elles avaient reçu une éducation très similaire. Comment avez-vous abordé ce point?
Jennifer: Cela m’a toujours très intéressée car leurs histoires sont la plupart du temps racontées de façon distincte, bien qu’elles soient sœurs et qu’elles aient partagé la même enfance, elles partagent l’expérience du Minotaure. Puis, bien sûr, leurs destins sont étroitement liés à celui de Thésée sur le tard. Mais quand bien même, je n’avais jamais lu une histoire, une version de leurs histoires qui les ait réunies. Cela m’a donc beaucoup intéressée de le faire et de réfléchir à la façon dont leurs chemins se sépareraient car leurs expériences après la Crète sont vraiment très différentes.
Phèdre vit ce qu’Ariane aurait dû expérimenter; ce qu’Ariane désirait pour elle-même, c’était en fait ce vers quoi Phèdre tend. Cela s’est avéré très différent de ce à quoi l'une ou l'autre aurait pu s'attendre. Je pensais que cela créerait un réel contraste entre leurs personnages, comment elles ont survécu aux vies auxquelles elles ont fait face après que le Minotaure a façonné qui elles sont réellement, leur personnalité et leur expérience de mère en fonction de l’aide qui leur est apportée. Vous avez placé Ariane sur une île peuplée de femmes et Phèdre dans une ville étrangère qui se montre hostile à l’égard de la Crète, dont elle est originaire. Je pensais que Phèdre, bien plus isolée, aurait ressenti différemment le fait d’être une mère. Elle aurait eu une relation différente avec ses enfants car la situation était plus difficile pour elle.
Kelly: Vous évoquez cela à un moment lorsqu’elle regarde l’un de ses enfants qui avait le menton de Thésée. C’est comme avoir un rappel qu’elle est prisonnière de sa vie avec un homme qu’elle n’aime pas. Je crois que le lecteur oublie qu’elles ont eu la même enfance et qu’elles sont sœurs.
Jennifer: Nous ne les voyons pas beaucoup ensemble, et le récit de Phèdre est habituellement raconté plus tard. Elle fait légèrement référence au Minotaure et à son éducation dans la pièce d’Euripide, mais ce n’est pas un point central de l’histoire de Phèdre, même si cela aurait pu l’être! Grandir avec un monstre qui mange des humains serait très significatif dans votre vie.
Kelly: Oui. Elles ont reçu cette éducation où elles étaient perpétuellement terrifiées. Au début de votre roman, vous mentionnez soudainement qu’elles auraient entendu un rugissement ou senti le sol trembler. Il s’agit d’un rappel constant qu’il y a ce monstre juste sous leurs pieds, qu’elles ne peuvent rien y faire et qu’elles n’ont nulle part où aller. Le lecteur doit présumer que cela va affecter leur enfance d’une façon ou d'une autre.
Jennifer: Je pense que oui.
Kelly: Pour un premier roman, je trouve que vous avez déjà suscité beaucoup d'intérêt. De nombreuses personnes le lisent et ce genre est en pleine expansion de nos jours. Il existe énormément d’adaptations différentes. Avez-vous d’autres idées pour explorer d’autres mythes ou écrire sur d’autres femmes dans vos prochains livres?
Jennifer: Oui, en fait, j’ai fini l’ébauche de mon second roman qui est actuellement en cours de révision. Il s’agit d'une autre adaptation mythologique racontée avec la perspective d'une femme. Je prépare un troisième livre également car je pense qu'il y a tant d’histoires à raconter. De mon point de vue, il n’y en a jamais assez. Je suis très heureuse d’écrire plus et je crois qu'il y a de plus en plus de place pour ces adaptations.
Kelly: Enfin, merci beaucoup de vous être jointe à moi et de rejoindre l’équipe de World History Encyclopedia. Cela a été un réel plaisir d’échanger avec vous au sujet votre nouveau livre, Ariane.
Jennifer: Merci de m’avoir invitée!
